گپ صمیمانه فارس با رضا اسماعیلی :
اگر شاعران به شعر به عنوان
یک تفنن نگاه کنند
این هنر رشد نمیکند
خبرگزاری فارس: رضا اسماعیلی گفت: بعد از انقلاب تعمدی بهمرزبندی نبود ولی برخی با انقلاب قهر کردند و سکوت کردند. در طول 8 سال دفاع مقدس از کنار این حادثه گذشتند .. امروز باید خط کشیها برداشته شود و اینها همدیگر را به رسمیت بشناسد.
به گزارش خبرنگار کتاب و ادبیات خبرگزاری فارس، بعد از انقلاب اسلامی بسیاری از شاعران حیطههای جدایی برای خود برگزیدند و این افتراقها روز به روز بیشتر شد. از سویی بعد از انقلاب علیرغم شعرهای زیادی که در این حال و هوا سروده شد نتوانستیم گامی موثر در عرصه بینالمللی برداریم و برخی از شاعران انقلابی معتقدند که این مشکل به دلیل نداشتن نظریه ادبیات انقلاب است، از سوی دیگر بسیاری از شاعران در سختی، معیشت میگذرانند و در گمنامی به سر میبرند و این در حالیست که همواره ادب و هنر جایگاه ویژهای در میان فارسیزبانان داشته است، از اینرو با رضا اسماعیلی یکی از شاعران انقلابی هم کلام شدیم و به گفتوگو نشستیم.
* شعرگویی که مخالف دغدغهها باشد، سفارشی است
در ابتدا میخواهم اینگونه وارد بحث شویم که شما در بسیاری موارد گفتید که تفننی و سفارشی شعر نمیگویید اما بسیاری به شما شاعر سفارشی میگویند و در حال حاضر دبیر جشنواره هم هستید.
از دو زاویه میتوان به بحث سفارشی نگاه کرد. وقتی فرد هنری دارد و صرفاً به هنر به عنوان یک کار نگاه کند و در برابر هر سفارشی بدون توجه به بحث عقیده آن کار انجام میدهد و گاه شاعر و ادیب براساس باورهای فرهنگی کار میکند و از طریق هنر ارتزاق نمیکند و اگر کاری در فضای فکری و باورهایش باشد میپذیرد که در این موارد به نظرم اشکالی ندارد. خودم اولین کاری که پیشنهاد شد در کنگره سرداران بود که به همراهی حمید سبزواری، مشفق کاشانی، محمود کاشانی، نصرالله مردانی، علیرضا قزوه این کار را قبول کردیم چون با عقاید ما هماهنگ بود.
* جامعه بر اساس تعهد اخلاقی و تعهد انسانی باید هنرمند را تأمین کند
اگر کاری سفارش دهند که با باور من هماهنگ نباشد انجام نمیدهم و اگر پیشنهادی در راستای باورهای من باشد میپذیریم. این نکته را هم بگویم که شرایط امروز با گذشته فرق کرده است و امروز اکثر نویسندگان و شاعر به صورت حرفهای کار میکنند و شاید 20 ساعت شبانهروز مشغول هنر خود هستند، اگر چه شاعران چشمداشتی هم ندارند اما وقتی با این دغدغه روی شعر سرمایهگذاری میکنند ولی جامعه باید براساس تعهد اخلاقی و تعهد انسانی که دارد هنرمند را تأمین کند تا او بدون دغدغه نان باشد.
بسیاری از شاعران نسل جوان که با باور و براساس اعتقادات دینی گام برمیدارند، مجاهدت میکنند و باید از کنار این تلاش حاصلی هم داشته باشند تا بتوانند رشد کنند و در نهایت به قلهای تبدیل شود. اگر شاعران به شعر به صورت تفنن نگاه کنند این هنر رشد نمیکند و ضربه میخوریم ولی مسئولان باید امنیت، آرامشخاطر و بسترها را فراهم کنند. هزینه شاعر تنها کاغذ و خودکار نیست! در شرایطی که حرفهای رفتار میکنند و اکثر شاعران در طول ماه در کنگرههای زیادی شرکت میکنند و خیلی وقتشان به آفرینش هنری میگذرد این یک آسیبپذیری در جامعه است که یک شاعر در قبال مجموعه شعری که عرضه میکند یک حقالتألیف مناسبی نمیگیرد و یک مجموعه شعر با دو هزار تیراژ را دو سالی تولید میکنند و نهایتاً یک میلیون تومان به آنها داده میشود. البته این را هم باید تاکید کرد نباید با فردی که با حفظ حرمتها دست به آفرینش ادیی میزند به شکلی رفتار کرد که تحقیر شود. گاه میشنوم که شاعری بر اثر فشار زندگی و تنگناهای زندگی شعر تبلیغاتی میگویند و فقط شرط میکنند نام آنها زده نشود!
چرا ادیبان و هنرمندان گمنام و مهجور ماندهاند؟ در حالیکه هنر در تاریخ ما همواره جایگاه بالایی قرار داشته است و شاعران بزرگی در این منطقه زیستهاند.
نهادهای فرهنگ در حوزه ادبیات کوتاهی کردند بعد از سی و چند سال از انقلاب از شاعران رده اول سراغی نداریم. چرا بسیاری دیگر شعر نمیگویند و به کارهای اقتصادی وارد شدند؟ شاعران زیادی داریم که چندین سال از چهرههای فاخر بودهاند اما از آنها نشانهای نیست، چون شاعران هویتی ندارند.
چه کارهایی میتوان در این زمینه انجام داد؟
حوزه هنری و وزارت فرهنگ و ارشاد باید بانک جامع اطلاعات شاعران را آماده کند تا هر وقت به هنر فرد احتیاج داریم به آنها دسترسی داشته باشیم. اینها برای اجتماع گم شدند به دلیل درد نان شعر را کنار گذاشتند و به کسب و کار خود چسبیدهاند چون از نظر مالی پشتیبانی ندارند و بسیاری از شاعران مثل من زندگی متوسط روبه پایینتر داریم. این همه کتاب شعر هم داشته باشیم و هنر داشته باشیم اما شاعران از سوی خانوادهها سرزنش میشوند. مرتضی امیری اسفندقه چند سال پیش گفته است وقتی به ما نگاه میکنند فکر میکنند ما شاعران آدمهای بیدردی هستیم و احساس میکنند زندگی را درک نمیکنیم اتفاقاً هنرمندان از هوشمندترین افراد هستند در حالیکه اگر وارد فعالیت اقتصادی میشویم شاید از برخی سبقت میگرفتیم اما عشق به ادبیات ما را در این حوزه نگاه میدارد. اگر توجه و حمایت از ادبیات صورت نگیرد بسیاری از شاعران میبرند و رها میکنند.
* بهترین راه، معرفت دادن به مردم است
از سویی میبینیم بسیاری از شاعران صاحب قلم شعر را کنار گذاشتهاند و از سویی هر فردی که جملات زیبایی به نظر خود مینویسد فکر میکند شاعر شده است.
شعر و ادبیات، هنر اصیل ایران است و مردم سختگیر هستند و مقبولیت مردمی پیدا نمیکند مگر کار وی اصالت داشته باشد. باید فضا باز باشد تا بتوانند آثارشان را در معرض قضاوت قرار دهند ولی باید سره از ناسره شناخته شود. جامعه باید به بلوغ فکری برسد و کسانی به مقبولیت میرسند که هنرشان ارزشمند است. در تاریخ از انبوه کتابهای ادبی و شعر تنها عدهای در ذهن مردم جا باز کردهاند و مردم هوشمندی و معرفت فرهنگی را داشتند که این ارزشها را شناختند. بهترین راه معرفت دادن به مردم است.
درباره راههایی که میتوان به مردم معرفت داد، هم توضیح بدهید. برای این معرفتدهی چه نهادهایی باید همراه باهم و نه در تناقض با یکدیگر عمل کنند؟
تبلیغ در معرفی شایسته اولین کاری است که باید صورت گیرد. در حال حاضر خروجی کتاب است و کتاب خوب باید معرفی شود. به مجموعه شعرهای ارزشمندی که تولید میشوند باید در همه رسانههای جمعی و مطبوعات پرداخت و با نقد و معرفی درست به مردم آگاهی داد تا ارزشها مورد توجه قرار گیرند. راه دوم نقد است، ما یک ماهنامه نقد تخصصی ادبی داریم که شماره 9 در مرحله چاپ است. باید یادآور شد که در حوزه نقد ادبی بسیار ضعیف هستیم و اگر 5 نفر منتقد جدی بخواهیم نام ببریم میبینیم کسی را نداریم که در این عرصه کار کرده باشد. باید بسترهایی فراهم کنیم که آثار ادبی مورد نقد قرار گیرند و افرادی که دنبال اهداف غیر فرهنگی هستند نقاب از چهره آنها برداشته شود. باید ماهنامهها و فصلنامههای ادبی داشته باشیم و منتقدین ادبی پرورش دهیم.
در صدا و سیما به ادبیات به شکل یک تفنن نگاه میشود و نگاه صرفا پر کردن برنامههاست. در شبکههای صدا و سیما برنامههای بسیار محدودی هستند که به صورت اصیل به هنر ادبی میپردازند و در مقابل برنامههای زیادی داریم که از این موضوع سوء استفاده میکنند. اگر نگاه سطحی و کلیشهای عوض و دغدغه فرهنگی داشته باشند و به یک شاعر و ادیب به عنوان فردی که اهل نقد و ادب است میتواند تأثیرگذار باشند.
* حق و حقوق شاعران در صدا و سیما پرداخت نمیشود
در بسیاری موارد شاعران مدعی هستند که حق و حقوقشان از صدا و سیما پرداخته نشده است.
همینگونه است. حق و حقوق شاعران در صدا و سیما پرداخت نمیشود. در برابر این همه شبکه تلویزیونی و رادیو و برنامههای شعری که داریم فقط زمانها پر میشوند و دریغ از اینکه نام شاعر آورده شود و گاه حتی دخل و تصرف میکنند و حتی ترانه ساخته میشود و بدون اینکه شاعر مطلع باشد. در صدا و سیما باید با شاعران محترمانه رفتار شود و نگاه ابزاری نشود. بسیاری اوقات در برنامهها شاعری دعوت شده است و بعد از برنامهها هیچ تشکری هم نشده است، مگر اینکه شاعری اعتراض کند و بعد مبلغی به وی داده شود اما اینگونه رفتار کردن توهینآمیز است.
از همه کسانیکه درد ادبیات دارند میخواهم نگاه درستی داشته باشند و اگر جایگاه شاعران حفظ شود بلوغ فرهنگی حفظ میشود. وقتی احساس کنیم مردم ما مردم هوشمندی هستند و مخاطب جدی انگاشته شود هر اثر ضعیف به مردم عرضه نمیشود. وقتی به ذائقه ادبی احترام نگذارم مردم از هنرمندان منزجر میشوند و هم اینکه هنرمندان جایگاه شایستهای نخواهند داشت. گاه میبینیم هنرمندان به سمت مجموعه شعرهای کودکانه منظوم مصور، رمانهای عاشقانه و جنایی میروند که این به دلیل جدی نگرفتن ادبیات است و باید این ذهنیت عوض شود.
چقدر معتقدید که شعر نباید تاریخ مصرف داشته باشد؟
هنر باید ماندگار و برای همه زمانها قابل استفاده باشد. اگر داریم در یک مقطع تاریخی زندگی میکنیم و براساس رسالت اتفاقات ضرورتی را میبینیم باید نسبت به حادثه اجتماعی عکسالعمل نشان دهیم و اگر شعری گفته شود که حتی یک بار هم استفاده شود، باز مشکلی ندارد. در همه شاعران میبینم که شعرهای زیادی دارند که فقط در زمان خاصی اعتبار داشته و براساس ضرورت تاریخی و اجتماعی بوده است. حتی حافظ هم شعرهای یک بار مصرف داشته است و یک شاعر نباید فقط به جنبه ادبی شعر بپردازد و از وقایع روز به دور باشد.
در بسیاری موارد شعر به عنوان بیانیه سیاسی مطرح میشود.
در ادبیات نباید از ادب خارج شویم. شاعر هم یک انسان سیاسی است که موضعگیری سیاسی دارد. وقتی میگوییم شاعر و اثر ادبی یعنی باید در محدوده اخلاق و ادب باشد و پذیرفته نیست که توهین کند و فحش بدهد. شعر میتواند یک بیانیه سیاسی باشد اما زمانی شعر است که از دایره ادب خارج نشود. البته گاه دچار افراط و تفریط میشویم. اشعار منوچهر دامغانی سرشار از تصدیگری و نگارگری ادبی است و نبوغ ادبی داشته است که نسبت به زمانه خود شاعری درباری بوده است و برای خوشایند پادشاهان شعر میگفته است تا در امنیتخاطر زندگی کند و رسالت اجتماعی خود را فراموش میکند. در مقابل میبینیم که خود را فقط مشغول دوران اجتماعی میکند و فراموش میکند که ادیب است و این گونه رفتار کردن قابل قبول نیست. شعر باید جوهره شعر را داشته باشد. در دوران مشروطه هم می ینیم شعرها فقط بیانیه سیاسی بودند که گاه به ابتذال کشید میشدند و با اصطلاحات مبتذل آمیخته شده بودند و به یک کالای دست چندم تبدیل شده بود.
* ادبیات انقلاب و دفاع مقدس هویت پیدا نکرده است
آقای اسماعیلی شما در جایی هم مطرح کردید که نیازمند باروری نظریه شعر انقلاب هستیم، به نظر شما چه ضرورتهایی در این زمینه وجود دارد؟
چرا ادبیات و به خصوص ادبیات انقلاب اسلامی ما جهانی نشد؟ چرا در کشورهای دیگر نفوذ نکردهایم؟ این به دلیل اینست که اگر بخواهیم خودمان را مطرح کنیم باید تئوری ادبی داشته باشیم. مولفههای ادبیات انقلاب و دفاع مقدس را نتوانستیم عرضه کنیم و مانیفست ادبی انقلاب نداریم. از لحاظ کمی آمار بسیار بالایی داریم اما متاسفانه به دنبال این نبودیم که بعد از این همه خلق ادبی یک تئوری ادبی و نظریه آن را معرفی کنیم. در حال حاضر ادبیات انقلاب و دفاع مقدس هویت پیدا نکرده است. هویت بخشی با ارائه نظریه اتفاق می افتد. این آفرینشهای ادبی باید در کارگروههایی که شان ادبی دارند آماده و عرضه شوند. از این طریق میتوانیم ادبیات را به جهان معرفی کنیم.
چهرههای ادبی بزرگی داریم ولی خودمان را باور نداریم. کارهای قابل مقایسه با بسیاری از شاهکارهای ادبی داریم ولی مسئله اینست که کوتاهی در بعد ترجمه داشتیم و چاپ و عرضه نکردیم. از سوی دیگر مخاطب آن سوی مرزها می خواهد زیر ساختها را بشناسد تا به آن وقوف پیدا کند ولی الان زیر ساخت وجود ندارد و در قضاوت دچار سردرگمی هستند که این مسئله در ادبیات معنایی ندارد.
در مورد مکتبهی ادبی سخن میگوییم و آثار را ردهبندی میکنیم و خواندن شعر آنها لذت بیشتری دارد و اثر راحتتر تحلیل می شود چون در قالب یک سبک قرار میگیرد. انتظارات در شعر خراسانی را با شعر حافظ مقایسه نمیکنیم چون مولفهها متفاوت هستند و با شعر عراقی هم قابل قیاس نیستند. در چارچوبها بررسی میکنیم و با آن مولفهها نقد میشود اما وقتی نظریه نیست به سردرگمی میرسیم. مخاطب دچار آشفتگی میشود و تحلیل مناسب هم شکل نمیگیرد. اگر امروز نظریه را تبین کنیم وقتی یک اروپایی شعر را میخواند آن را قابل قبولتر بررسی میکند.
در کارگروهی که برای تبیین این نظریهها باید تشکیل شود باید فقط جامعه دانشگاهی حضور داشته باشند؟
دانشگاهها و مراکز علمی باید این کارگروهها را تشکیل دهند و از افراد عالم استفاده شود که همه آثار را بررسی کنند و به صورت کتاب دانشگاهی عرضه شود. البته برخی از نهادهای فرهنگی هم به این سمت حرکت می کنند. در حال حاضر پژوهشکده هنر و اندیشه اسلامی هم در این راستا فعالیت میکند و به این سمت و سوی حرکت میکند و نباید تعلل و کوتاهی ایجاد کرد.
* باید خطکشیهای میان شاعران برداشته شود
در این کارگروه فقط شاعران انقلابی جای دارند؟ این دو دستگیهایی که در میان شاعران وجود دارد در تبیین نظریهها هم باقی میماند؟
باید تکلیف خود را با ادبیات مشخص کنیم. مرزبندی ناخواستهای ایجاد شده است. بعد از انقلاب تعمدی به مرزبندی نبود ولی به دلیل قضاوتها با انقلاب قهر کردند و سکوت کردند. در طول 8 سال دفاع مقدس از کنار این حادثه گذشتند یا با پیش قضاوتهایی ارتباط با شاعران انقلاب برقرار نشد. شاعران انقلاب هم غیرتشان اجازه نمیداد که دستشان را به سوی آنها دراز کنند. امروز باید خط کشیها برداشته شود و اینها همدیگر را به رسمیت بشناسد و همایشهای ادیبانه در راستای رشد ادبیات فارسی در کنار هم داشته باشیم تا از این وضع اسفبار خارج شویم. در گذشته فارسی زبان اول خیلی از کشورهای جهان بود اما الان عظمت گذشته را پشت سر گذاشتیم و فارسی در مهجوریت قرار گرفته است. باید این قهر و آشتیها را کنار بگذاریم و متواضعانه رفتار کنیم و بزرگان برای رشد و ارتقای فارسی فداکاری کنند و دور هم جمع شدیم.